Musica Ludi - Forum

Ravel admirait Debussy et appréciait Satie, ce qui est déjà un indice sur l'intérêt de leur musique mais puisque tu parles de Chabrier, je peux dire que ce qu'il a écrit pour piano est fantastique ! Certaines pièces de Saint-Saëns sont incroyables aussi (ça ne doit pas être la première fois que je cite ce morceau composé en 1892) :



D'Indy aussi a écrit des choses qui méritent de rester, mais les raisons de son boycott sont différentes et plus politiques (mais lui n'a pas été réhabilité, contrairement à Cortot, par exemple).

Concernant le manque d'intérêt pour Koechlin en France, il est peut-être dû au fait que sa musique réclame beaucoup d'efforts aux musiciens, d'après un chef d'orchestre avec qui j'en discutais. Françaix a l'air plus facile à jouer mais personne ne s'y attaque non plus en France. En revanche, en Allemagne, aux Etats-Unis ou au Japon, on en entend souvent.

Denys a écrit:Ravel admirait Debussy et appréciait Satie, ce qui est déjà un indice sur l'intérêt de leur musique mais puisque tu parles de Chabrier, je peux dire que ce qu'il a écrit pour piano est fantastique !

Chabrier, ce héros, incarne à la perfection la transition charnière entre Wagner et Debussy.

Les œuvres de Chabrier, dans le courant des années 1870 s'inscrivent dans une démarche assez post-wagnérienne (à ce titre l'ouverture "Gwendoline" est un pur chef d’œuvre, à la fois tellement épique et si raffinée dans son orchestration ! Puissant ! On entend presque poindre les cuivres de Scriabine 30 ans à l'avance)...

...Tandis que ses travaux du début des années 1880, de plus en plus singuliers, notamment ses "Dix Pièces Pittoresques", préfigurent très clairement l’œuvre pour piano du jeune Debussy (fin des années 1880 début des années 1890), c'est flagrant !
En fait tout le piano français se trouve déjà en germe dans l’œuvre de Chabrier, c'est assez marquant pour être relevé.

Évidemment sa "Bourrée Fantasque" (dont Charles Koechlin a d'ailleurs livré une orchestration un peu différente) est également un grand moment !

Batoul a écrit: Olivier Messiaen est l'enfant de Debussy et de Charles Koechlin (qui sont eux mêmes les enfants de Chabrier et de Fauré qui sont eux même etc,...)

D'ailleurs je reviens à l'occasion sur ce message:

Cactus a écrit:Satie et Debussy n'ont pas non plus fait école, ça ne les empêche pas d'être toujours joués et respectés our ce qu'ils ont apporté à la musique !

Heu dis voir l'ami tu n'aurais pas commis une petite coquille ? Debussy (avec Charles Koechlin justement) est rien de moins que le père de l'école impressionniste, l'un des grands courants qui ont démocratisé la musique modale telle que pratiquée au XXème siècle.

Hum, à vrai dire, "l’impressionnisme" musical (et aussi pictural, dans une moindre mesure), est aujourd'hui considéré comme une notion des plus vagues (inventée par les journalistes critiques, pas par les artistes). Il ressemble même parfois à une sorte de fourre-tout plus thématique que stylistique, dans lequel on peut mettre un peu tous les compositeurs du XXè et du Romantisme, en remontant au Baroque et à la Renaissance pour peu qu'on trouve une pièce de leur répertoire "qui fait référence à la nature, ou au croisement des sens, ou est écrite avec un style donnant une impression de pointillisme et utilise une forme de modalité aux harmonies originales". C'est un mot à utiliser avec beaucoup de prudence (je viens de jeter un œil dans mes livres et dictionnaires de la musique quand même, et ces derniers n'ont pas l'air très chauds pour reconnaître l'existence d'une "école" impressionniste).
Quant à la question de l'influence de Debussy (et de ses influences), mon propos n'était bien sûr pas de dire qu'il n'avait donné naissance à rien et/ou n'était pas représentatif d'un mouvement stylistique et historique plus global. La fascination qu'il exerce encore aujourd'hui dans le monde est la preuve du contraire. Mais je vois mal une "filiation" directe ayant mené à quelque chose d'équivalent à l'apprentissage des règles du contrepoint baroque ou du choral "dans le style de Bach", par exemple . Bien sûr, Debussy a été (est toujours) analysé, Messiaen (pour rester sur cet exemple) a beaucoup appris de sa musique, mais la musique de Messiaen s'est totalement détachée de ce terreau pour prendre une voie qu'il a lui-même élaborée et théorisée (son travail sur les rythmes et l'ornithologie, pour ne garder que les plus célèbres, le différencie déjà complètement).

Mais on peut quand même écouter un peu de Déodat de Séverac au passage.

Ça c'est la meilleure ^^ .

Reconnais tout de même que ton message donne un petit peu l'impression de couper les cheveux en quatre. Parce qu'à ce compte là ni la musique baroque n'existe (après tout quel rapport entre un compositeur du XVIIème siècle, qui tâtonne encore dans la recherche d'une organisation convaincante autour de l'accord en tant que cellule de base, et des compositeurs comme Rameau ou Bach qui établissent enfin une théorie de l'harmonie plus formelle au XVIIIème siècle ?), ni l'ère classique (encore plus floue), ni l'ère romantique (et le post-romantisme on le classe où alors ?).

Pourtant on constate bien la réalité esthétique de ces courants, et les nombreuses occurrences qui viennent témoigner de certaines caractéristiques formelles. Tout ça est tellement évident, à vrai dire, qu'on les perçoit tous instinctivement.
Heureusement que nous disposons de mots pour nommer toutes ces notions esthétiques. C'est à ça que servent les mots: permettre de désigner des notions ou concepts perceptibles.

C'est quand même original de nier l'existence d'un mouvement aussi célèbre et florissant que l'impressionnisme, animé en son temps par tous les Debussy, Ravel, Koechlin, Roussel, Caplet, De Falla, Mompou, Lili Boulanger, Poulenc, Milhaud ou tant d'autres encore, et dont l'héritage esthétique trouvera des ramifications jusque chez des gens aussi divers que Stravinsky, Messiaen, Bartok, Villa-Lobos, Takemitsu, Jean-Louis Florentz, le futurisme russe de Scriabine ou Roslavets, la bossa nova, certaines pièces de jazz modal etc...
Un mouvement qui plonge ses racines dans l'influence des Fauré, des Chabrier, des Massenet. On peut même estimer que lorsqu'un Berlioz écrit "L'Enfance du Christ" à la toute fin de sa carrière, dans les années 1860, et qu'il participe à émanciper le concept harmonique de son carcan Majeur/Mineur, afin d'en étendre l'usage à des modes plus divers et variés (qui dans le passé n'étaient encore utilisés que de manière mélodique ou polyphonique), il pose par là même quelques premières pierres à l'édifice d'une forme d'harmonie modale que l'impressionnisme, un peu plus tard, participera à démocratiser très largement.

L'impressionnisme compte parmi les mouvements que je préfère dans l'histoire de la musique, et nous sommes des millions dans mon cas. Il ne manquerait plus que ça que l'impressionnisme n’existe pas .


ps: en revanche on ne trouve pas la moindre trace d'impressionnisme dans la musique baroque ou classique, et guère plus dans la musique romantique. Leur usage de la forme harmonique est encore trop strict dans le respect des modes majeurs et mineurs. Je n'ai d'ailleurs jamais rencontré personne qui ait eu recours à la notion d'impressionnisme pour évoquer le baroque, le classique ou le romantique. Les univers esthétiques sont trop distincts les uns des autres, quand bien même les oeuvres transitoires présentent des contours plus flous.

Mais toutes les dénominations cloisonnées dans lesquelles on essaye de ranger les gens (et particulièrement les artistes) sont contestables, parce que toujours un peu subjectives ! (d'ailleurs, tu t'étonnes que je mentionne la notion d'impressionnisme avant le romantisme, pourtant des gens ont vraiment catégorisé certaines œuvres de Couperin ou les madrigaux de Carlo Gesualdo comme "impressionnistes" il y a un certain temps déjà. La même analyse a été faite, qui considère Chopin, Liszt ou encore Grieg, comme des précurseurs. Cependant il s'agit d'analyses assez anciennes de mémoire, pas moyen de mettre la main dessus dans l'immédiat -au-delà des références de mon dictionnaire- ^^ ) S'il y a bien une chose qu'on apprend avant tout quand on étudie la musicologie, par exemple, c'est de se méfier des appellations Baroque et Classique qui, à un certain point, deviennent problématiques. Mieux vaut connaître ce qui a vraiment été représentatif d'un compositeur à un/des moment/s donné/s, plutôt que de le classer vaguement dans un mouvement figé dont les divers éléments finiront toujours par se différencier d'une façon ou d'une autre. Je pense que je ne t'apprendrai rien en te disant que le style de Debussy n'a pas été unique au cours de sa carrière, comme tous les autres, c'est sans doute pour cette raison qu'il n'aimait pas être "classé" [D'ailleurs concernant le jazz, j'ai plusieurs fois croisé des musiciens qui en avaient ras-la-casquette qu'on leur demande s'ils étaient plutôt be-bop, hard-bop, jazz modal, Zora-Nova ou techno-world-trap-disco-boogie]

Donc, sachant que Debussy n'en était pas friand et avait même une certaine tendance à cracher sur le terme (bon, "sur quoi n'a-t-il pas craché ?" serait une meilleure question, certes), sachant aussi que la question même de l'existence d'une forme d'impressionnisme en musique est réellement un débat qui déchire le monde musical depuis des années (tout comme l'existence ou non de l'atonalité qui provoque aussi des réactions assez rigolotes chez ses différents partisans... ), je n'ai pas l'impression de couper les cheveux en quatre. Juste en trois et demi. Je ne dis pas ça pour interdire ou "nier" l'idée ou le ressenti impressionniste, je conseille juste de faire attention à cette notion, parce qu'elle est vague et que ceux à qui on prête l'intention de manifester son "héritage esthétique" dans leurs œuvres sont tous très éloignés les uns des autres.

Cependant, je trouve le débat sur ce concept très intéressant. Je lis ta liste de "représentants" et de genres influencés, et parfois mes sourcils font la danse du ventre, tant la base même du futurisme russe par exemple, si elle rejoint en effet l'idée d'expérimentation et de jeu sur le timbre qu'on a pu voir chez Debussy (à un niveau radicalement différent), est fondamentalement éloignée de l'impressionnisme dans certains de ses principes de base. La Bossa de Gilberto a certes une utilisation des harmonies proche de certains compositeurs français du début du XXème, mais quid de la notion de rythme, dont l'instabilité métrique est considérée comme un des grands éléments fondamentaux de "l'impressionnisme debussyste" ? Si tout ce petit monde emploie à un moment donné le parallélisme, la modalité, l'irrégularité rythmique des phrases ou encore un statisme passant par une recherche d'annulation du phénomène de tension-détente propre à l'harmonie tonale, il me semble réducteur de vouloir les cloisonner dans cette seule catégorie, ou en tout cas pas avec si peu de détails sur leurs influences qui sont forcément bien plus riches et étendues que ça (et on a même pas abordé la question de l'influence des musiques extra-européennes, de la recherche d'exotisme comme façon de briser les règles tonales, ou encore des références aux musiques noires américaines que fait explicitement Debussy dans certaines oeuvres ). Même l'hommage de Crumb dans Makrokosmos est bien différent du style de Debussy, tant il a utilisé les "règles" à sa sauce. ^^

En fait c'est la notion d'héritage que tu sembles comprendre dans une acception beaucoup trop rigide je crois.

Il est évident que, sur le long terme, l'héritage d'un courant esthétique va finir par être digéré puis redigéré à tel point qu'il ne parait plus que sous la forme d'influences de plus en plus éparses ou implicites.

D'autant que selon toi, un héritier semble devoir absolument tout reprendre des recettes et formules d'un courant dont il s'inspire. Bah non désolé. Lorsque les grands compositeurs de bossa nova, comme Tom Jobim, Edu Lobo ou Marcos Valle s'inspirent de formules harmoniques et d'orchestrations héritées de l'impressionnisme français, c'est bien suffisant pour estimer qu'on trouve dans cette musique des traces très notables et très manifestes de l'héritage debussyste. Encore heureux que la bossa ait su, en outre, s'affirmer en tant qu'elle-même, mêlant alors cet héritage à des rythmes issus du samba ou du choro brésilien. Ainsi ils ont inventé la recette de la bossa: des éléments d'impressionnisme et des éléments de folklore brésilien qui fusionnent à merveille.

C'est précisément ça le principe d'un héritage. Pas autre chose.



Pour en revenir à ce qui concerne le sujet stricto-sensus du courant impressionniste et de ceux qui l'ont effectivement animé à l'époque:

Cactus a écrit:Mieux vaut connaître ce qui a vraiment été représentatif d'un compositeur à un/des moment/s donné/s, plutôt que de le classer vaguement dans un mouvement figé dont les divers éléments finiront toujours par se différencier d'une façon ou d'une autre.

Il est évident que les compositeurs, surtout lorsque leur œuvre s'étend sur plusieurs décennies, passent bien souvent par diverses périodes esthétiques.
Pour reprendre l'un des compositeurs que j'ai cité: Albert Roussel a connu globalement 3 périodes distinctes dans sa carrière, l'une au cours de laquelle il a participé à animer le courant impressionniste ("Le Festin de l'Araignée", "Les Évocations",...), une période où il a plutôt versé dans une forme moderne de post-romantisme ("Bacchus et Ariane",...), une autre où son écriture est beaucoup plus dissonante voir atonale (le Concerto pour Piano).

Pour autant, il est établi que durant un temps, il a participé à faire exister le courant impressionniste à travers un certain nombre de ses œuvres.

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de scandaleux ou de réducteur à indiquer que des hommes comme lui ont fait vivre une mouvance esthétique puisque.. ben c'est la vérité quoi. Qu'en outre il se soit également épanoui, avec brio d'ailleurs, dans d'autres registres du langage musical n'y change rien.

Albert Roussel n'est pas seulement un impressionniste, loin de là, en revanche parmi les compositeurs qui ont fait exister l'école impressionniste on compte un homme qui s'appelle Albert Roussel. Donc fatalement, lorsque l'on parle du courant impressionniste il est logique de le citer en tant qu'ayant participé à la chose. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à admettre là dedans . J'ai l'impression de me répandre un peu en évidences.

Cactus a écrit:et on a même pas abordé la question de l'influence des musiques extra-européennes, de la recherche d'exotisme comme façon de briser les règles tonales, ou encore des références aux musiques noires américaines que fait explicitement Debussy dans certaines œuvres

Ce sujet, je l'ai effleuré dans mon message lorsque j'évoquais des modes qui, dans le passé, ne furent jusque là exploités que de manière monodique, polyphonique ou homophonique.
La révolution dans l'Europe de la fin du XIXème, c'est que ces modes exotiques, ainsi que les modes anciens du moyen age et de l'antiquité, on va désormais les exploiter à travers le paradigme harmonique (inventé progressivement par les européens depuis Zarlino, jusqu'à Rameau et Bach, puis assoupli par les romantiques, notamment au niveau des modulations). D'ailleurs on va également inventer ex-nihilo des tas de modes divers et variés.

Il y a deux ans déjà, j'avais rapidement évoqué dans ce topic le compositeur finlandais Einojuhani Rautavaara. Si j'en reparle aujourd'hui, c'est malheureusement parce qu'on vient d'apprendre sa mort survenue hier

Mais du coup, j'ai eu envie de vous inviter à nouveau à écouter quelques unes de mes compositions préférées. Forcément pas représentatives de tout son travail, puisque le monsieur laisse derrière lui une oeuvre très complexe... mais aussi tout à fait accessible (contrairement à nombre de ses contemporains, il n'avait aucun complexe à utiliser la tonalité et une écriture très mélodique).


Je vous avais déjà parlé de Cantus Arcticus, sa pièce la plus connue, un étonnant concerto pour oiseaux et orchestre, écrit en 1972 :


https://www.youtube.com/watch?v=HLjXgV-Mhp0


Il y a aussi le fantasmagorique, presque cauchemardesque, en tout cas très spectaculaire Angels and Visitations (1978) :


https://www.youtube.com/watch?v=AwI2xizqRAA


Plus proche de nous enfin, en 2005, il a écrit son Livre des visions, pièce pour orchestre en quatre mouvements qui sont autant de "contes", de la Nuit, du Feu, de l'Amour et du Destin. En vala le quatrième mouvement (pas de lien Youtube, dsl : il s'agit du seul et unique enregistrement publié de cette oeuvre et l'éditeur le protège jalousement !)

Excellente la deuxième musique/vidéo, j'aime beaucoup ce style.

Bordel y'avait le West-Eastearn Divan Orechestra par Baremboïm de 2013. C'est splendide ca passe en ce moment sur france3. Si vous voulez matter cherchez car je trouve pas de lien (surement sur pluzz). Y'a du verdi je crois, et quelque chose d'autre, n'hésitez pas! A bientôt !